Guten Morgen - Tässle Kaffee ☕️

@BlumeEvolution @ArneBab
Ich bin mit 2 Geschwister in einer Familie aufgewachsen, die als "kinderreich" geframed wurde und das galt nicht als positive Konotation, schon in den 1960/70ern.

Über Demografie zu diskutieren ist heikel, weil die Ergebnisse auf persönlichste Entscheidungen von Frauen u/od Paaren einwirken, in die Einmischung eigentlich stets als übergriffig empfunden werden.

@ArneBab

Danke, das hilft mir beim Verstehen. Ich hatte mich immer wieder gewundert, warum deutsche Linke die massiven Folgen der säkularen Geburtenimplosion etwa für #Altersversorgung , #Sozialversicherung & #Wirtschaft nicht thematisieren wollen. Nun verstehe ich, dass dahinter (auch) die Angst steckt, als minderheitenfeindlich & rechts zu gelten… Darüber muss ich noch nachdenken!

@BlumeEvolution
Ich finde es gerade aus linker Sicht wirklich unvorteilhaft, die Folgen der Demografie zu verleugnen, v.A. die Altersstruktur. Verstehe ich nicht. WENN man schon angst hat, damit in die Diffamierungsfalle zu tappen, dann sollte man lautstark MEHR Migration fordern.

@87Barner Exakt. Es gibt genug Menschen auf der Welt, Europa will sie nur nicht rein lassen. Weil Europa rassistisch ist und um seine weiße Mehrheit fürchtet.
@BlumeEvolution

@ankoeln

Interessehalber: Gilt diese These dann auch für #Japan ?

@87Barner

@BlumeEvolution @ArneBab

Aber heißt das nicht, dass in diesem Diskurs die dramatischen Folgen des Bevölkerungsschwunds noch nicht angekommen sind? Höhere Geburtenraten sind eben nicht problematisch sondern wünschenswert! Da müsste doch eine Diskussion höherer Geburtenraten in religiösen Gemeinschaften nicht islamfeindlich sein oder erscheinen sondern das Gegenteil davon.

@BlumeEvolution @ankoeln
Gute Frage und nach meinem eingeschränkten Kenntnisstand lautet die Antwort ja. Interessanterweise ist der Migrationsanteil dort ja noch kleiner als in Europa und trotzdem ist eine rechtspopulistische Partei im Aufstieg begriffen.

@hweimer @BlumeEvolution @ArneBab Wie man in einer Welt in der die nutzbaren Resourcen immer weniger werden höheren Geburtenraten das Wort reden kann erschließt sich mir nicht. Für einen halbwegs nachhaltigen Erhalt der natürlichen Lebensgrundlagen auf dieser Erde sind doch noch mehr Menschen bestimmt keine Lösung.

@87Barner @ankoeln @Elischeva91

Ja, in #Japan beträgt der ausländische Bevölkerungsanteil nur drei Prozent & die #Geburtenraten sind noch niedriger als in den #DACH - Staaten. Trotzdem oder deswegen gibt es auch dort den Aufstieg einer rechtsdualistischen Partei mit massivem #Antisemitismus & #Rassismus - die #Sanseito . Politische Auswirkungen von #Demografie & digitaler #Medienrevolution sehen wir weltweit & Kulturen übergreifend.

https://www.tagesspiegel.de/internationales/japanese-first-und-auslanderfeindlich-wie-eine-kleine-rechte-partei-japans-regierung-aufmischt-14058785.html

@giggls Aktuell ist das nur ein Verteilungsproblem. Die Erde könnte problemlos 11 Milliarden Menschen ernähren, ohne die Resourcen zu überlasten.

@hweimer @BlumeEvolution

@giggls @BlumeEvolution @ArneBab

Es geht ja nicht um noch mehr Menschen sondern um nicht so viele weniger, vor allem nicht in so kurzer Zeit. Da hat Michael Blume denke ich schon recht: Die Ablehnung des wissenschaftlichen Konsenses zu diesem Thema hat Parallelen zur Ablehnung des wissenschaftlichen Konsenses zum Klimawandel.

@hweimer @BlumeEvolution @ArneBab *Wer* lehnt an welcher Stelle einen wissenschaftlichen Konsens ab?

@giggls @BlumeEvolution @ArneBab Alle, die einer Geburtenrate von 1,35 Kindern pro Frau (Deutschland, 2024) etwas Positives abgewinnen wollen.

@hweimer Eine geringe Geburtenrate bewirkt ein Schrumpfen der Bevölkerung, aber keine Probleme bei Sozialsystemen, weil die Resourcen, die in Rente und Pflege mehr gebraucht werden, bei Kindererziehung und Bildung weniger gebraucht werden.

Schwierig sind der Erhalt von Fachwissen (keine Nachfolge?) und eine Umkehr: gleichzeitig viele Rentner *und* viele Kinder ist teuer, Trendumkehr ist also nur langsam finanzierbar.

Welche weiteren Probleme siehst du?
@giggls @BlumeEvolution

@BlumeEvolution Danke für den Link!
Dann hat der Kurswechsel offenbar nicht so gut funktioniert, wenn der Ausländeranteil seitdem gerade mal von 2 auf 3% gestiegen ist.

Und es passiert das, was man auch hier in (Ost)Deutschland sieht: Die Menschen, die bisher am wenigsten mit Menschen aus anderen Kulturen zu tun hatten, haben am meisten Angst vor der "Überfremdung". Die Menschen, die mit "multikulti" aufgewachsen sind, kommen meist viel besser damit klar.
@87Barner @Elischeva91

@ArneBab @giggls @hweimer @BlumeEvolution "Ernähren können" ist eine Sache. Aber dann landet man schnell in der Malthusianischen Falle, bei der Bevölkerungswachstum durch Verhungern limitiert ist.
Angenommen, das Ziel ist ein Wohlstandsniveau, das deutlich oberhalb des Malthusianischen So-gerade-nicht-verhungert liegt, muss die Bevölkerung künstlich limitiert werden. "Künstlich" in dem Sinne, dass es vor der "natürlichen" Verhungern-Grenze liegt.
Idealerweise erreicht man diese Limitierung ohne Zwang. Anderenfalls ergibt sich der Zwang ganz von alleine.
Die tatsächliche Grenze hängt vom angestrebten Wohlstandsniveau ab.

Ein mitteleuropäisches Wohlstandsniveau ist zumindest mit aktueller Technik bereits jetzt nicht nachhaltig für die derzeitige Weltbevölkerung umsetzbar.

Was aber natürlich alles nichts daran ändert, dass wir auch noch ein Verteilungsproblem haben.

@HolgerPieta @ArneBab @giggls @BlumeEvolution

Malthus ist empirisch widerlegt. Wir sehen ja gerade, dass die Bevölkerung dramatisch zu schrumpfen beginnt, obwohl die Ressourcen noch da sind. Einen demografischen Übergang wie wir ihn beobachten gibt es bei Malthus nicht.

@hweimer @ArneBab @giggls @BlumeEvolution
Malthus ist insofern widerlegt, als dass die Malthusianische Katastrophe nicht zwangsläufig eintreten muss.
Ich habe allerdings schon das Gefühl, dass die Bevölkerungsgruppen mit nicht-exponentiellem Wachstum (meisten also schrumpfen) diesen Zustand auf Kosten anderer Gruppen erreicht haben.
Das lässt sich also nicht auf den ganzen Planeten übertragen.

Es gibt genug historische Beispiele, in denen Bevölkerungsgruppen lokal in der Falle gelandet sind. Da es in den Beispielen aber genug "Drumherum" gab, gab es am Ende einen Ausweg.
Auch das lässt sich nicht auf den Planeten verallgemeinern.

Man kann also nicht einfach annehmen, dass die Menschheit dem Phänomen gegenüber immun ist.

Mein Punkt ist, dass die Bevölkerungszahlen irgendwann stagnieren müssen, andernfalls landen wir zwangsläufig in der Falle. Es wäre schön, wenn das "von alleine" ohne Zwang passiert. Dafür sehr ich aber noch keinen Beweis. Aber auch keinen Gegenbeweis. Die Frage ist noch offen.

@HolgerPieta @hweimer @ArneBab @BlumeEvolution Klassisch hat man ja immer die These verfolgt dass mehr Wohlstand automatisch und somit gewaltlos zu niedrigeren Geburtenraten führt. Gilt diese These denn als widerlegt?

@giggls @hweimer @ArneBab @BlumeEvolution
Ich denke, das gilt weiterhin, auch wenn es eher im Sicherheit als um Wohlstand geht: Wenn mensch sich sicher sein kann, auch ohne viele Kinder ein abnehmbares Leben im Alter führen zu können, sinkt die Geburtenrate.
Diese Sicherheit kann man natürlich erreichen, in dem man eine ausreichende Menge Wohlstand an alle verteilt, unabhängig von der Anzahl Kinder.

Ich denke, das ist auch die zentrale Frage: Wenn es eine Malthusianische Wohlstandsgrenze M gibt, bei der die Bevölkerung konstant bleibt, und wir den nachhaltig produzierbaren Gesamtwohlstand W auf N Menschen verteilen, ist dann der Individualwohlstand w = W/N kleiner oder größer als M?
Wenn größer: Super.
Wenn kleiner: Mist.